Reihe: Wirkung in der rassismuskritischen Beratung - Teil 2

00:00:08: Willkommen beim Podcast der RAA Berlin hinter der Geräuschkulisse Gespräche über Macht, Rassismuskritik und Veränderung.

00:00:16: Hier teilen wir unsere Perspektiven Arbeitsweisen und Erfahrungen

00:00:20: aus der Projektpraxis.

00:00:21: Mein Name ist Irene Cervon und ich freue mich durch unseren Podcast Einblicke in unserer Arbeit anzubieten.

00:00:28: Viel Spaß beim Zuhören!

00:00:32: In unserer Reihe, Wirkung in der rassismuskritischen Beratung moderiert Mirjam Kamara ein Gespräch mit Katja Kinder, Sir Halbemanesch und Andres Nader.

00:00:42: Rassismuskritische Beratungen und dazu gehörige Begleitprozesse passieren in der Regel nicht im öffentlichen Raum sondern eher in kleineren und vertraulichen Zusammenhängen.

00:00:52: Sie erzeugen jedoch eine tiefgreifende Wirkung für Regelstrukturen, Organisationen, Beziehungen und Menschen.

00:01:00: Wie wir diese Wirkung spürbar?

00:01:02: Was verändert sich in Organisationen durch rassismuskritische Beratungen?

00:01:07: Gemeinsam reflektieren die vier Expertinnen und langjährige BeraterInnen zu Fragen wie, was ist das Besondere an rassismuskritischer Beratung.

00:01:15: Was heißt positioniertes Arbeiten und wie lässt sich die Wirkung von Beratungsprozessen messen?

00:01:22: Sie nehmen uns mit in ihre persönlichen und beruflichen Entwicklungen und teilen Erfahrungen aus ihrer jeweiligen Beratensarbeit.

00:01:31: In der zweiten Folge stellen sich Mirjam Kamara, Sohail Bemanesch, Katja Kinder und Andreas Nader den Fragen inwiefern Rassismus kritische Beratung auch eine Arbeit an sich selbst ist.

00:01:43: Und worum genau es in der Beratungen geht?

00:01:46: Wie grennt sich diese von therapeutischer Arbeit und Organisationsentwicklung ab?

00:01:51: Was ist die Rolle der eigenen Wahrnehmung und Positionierung als Beraterin?

00:01:55: Was heißt positioniertes Arbeiten und was hat das mit der eigenen Biografie zu tun?

00:02:01: Was hat die Gesprächspartnerinnen jeweils persönlich zu dieser Arbeit geführt?

00:02:06: Folge zwei.

00:02:07: Positioniertes Arbeiten, was hat das mit mir zu tun?

00:02:12: Ihr habt alle drei auf unterschiedliche Arten benannt dass rassismuskritische Arbeit Begleitung Beratung auch vielleicht nicht immer zuerst aber ganz zentral auch die Arbeit an euch selbst ist.

00:02:28: und vielleicht für uns, die wir so aus der Praxis kommen im Coaching in der Therapie sind ist es sehr zugänglich diese Aussage und wir wissen vielleicht was damit gemeint ist.

00:02:39: Ich möchte euch aber einmal jede einzelne fragen Was bedeutet das denn?

00:02:45: Die Arbeit an sich selbst In diesem Rahmen der rassismus-kritischen Arbeit?

00:02:53: Katja!

00:02:55: Bei mir, ich habe es ein bisschen schon beantwortet in dem ich versucht habe zu sagen das Kollektiv.

00:03:02: Mich im Kollektif zu bewegen da hab' ich gelernt Rassismuskritisches Arbeiten heißt auch dass du immer Menschen auch hast mit denen du reflektieren kannst und mit denen Du reden kannst.

00:03:14: Auch wenn Du was doofes sagst wo Du nicht abgewertet wirst weißt Du weil das sitzt wieder im Körper dir Räume zu suchen wo Du das Gefühl hast okay egal wie Gegensätzlich, wer manchmal sind und unterschiedlich wir manchmal sind.

00:03:29: Aber... Wir brauchen sowas wie ein Goodwill, einen Wohlwollen zueinander Und das ist für mich eine zu tiefskörperliche Sache.

00:03:38: Können wir uns mit unseren Körpern bewegen?

00:03:41: mag ich das Wie sich Körper im Raum bewegen Das ist schon etwas.

00:03:47: Diese Reflexion, das war mir gar nicht so bewusst.

00:03:50: Ich kann es jetzt mit Sechzig sagen.

00:03:51: Das war mir nicht bewusst als wir das getan haben.

00:03:54: Also Ade fra mein Zuhause sozusagen, mein schwarzes Queer Feministisches... Da haben wir von Anfang an Körperarbeit gemacht.

00:04:03: Unser erstes Zusammenkommen war ein queer-schwarzer feministischer Theaterworkshop der es in sich

00:04:10: hatte

00:04:11: und Wir haben immer diese Arbeit gemacht komischerweise.

00:04:14: Ich glaube, das ist tatsächlich so.

00:04:16: was?

00:04:16: weil wir uns eben als Quiere, als schwarze unterschiedlich positionierte Person fühlten wir uns häufig nicht zugehörig und zwar körperlich nicht zu gehörig.

00:04:29: Queerness is eine Art die ist nicht immer körperlig angenehm von anderen gespiegelt überhaupt nicht.

00:04:38: Und dazu zu kommen, dass es unser Körper und diesen Körper zu lieben obwohl du häufig erfährst das dieser Körper nicht unbedingt geliebt wird.

00:04:44: Weil er falsch ist weil er so ist und so weiter Will das gar nicht reproduzieren?

00:04:49: Hätte ich fast gemacht.

00:04:50: Also, das sind so Sachen was sich sagen kann... Das ist für mich eine Reflexionsarbeit bis heute.

00:04:56: Heute steige ich anders noch mal in den Körper ein und über Affekte zu sprechen und zu verstehen Rassismus ist nicht ein kognitives Ding, was wir irgendwie in der Beratung hinlegen und sagen So funktioniert's!

00:05:08: Und dann ist alles klar sondern es hat eben diese verkörperlich affektive Ebene.

00:05:18: gar nicht so poetisch wie deine gerade klagen hat, sondern für mich.

00:05:23: Es ist tatsächlich ganz praktisch.

00:05:26: Das ist vielleicht eine Referenz die ich vorhin vergessen habe.

00:05:29: Ich bin seit Jahren in Körpertherapeutischer Begleitung und ich würde sagen meine eigenen reflektionsverstehensprozesse was passiert mit mir sind eigentlich das was sich als ganz konkretes Handwerkstool brauche um meine Arbeit machen zu können.

00:05:47: ganz konkret, was passiert mit mir?

00:05:50: Wie reagiere ich?

00:05:54: Was wird in mehr ausgelöst und was gebe ich in den Raum zurück?

00:05:58: Das mehr und mehr zu verstehen.

00:06:01: Und natürlich das ist immer auch abhängig von dem Raum und von den Menschen die da sind.

00:06:05: und genau deswegen würde ich sagen es ist ganz konkret für mich dass Es passieren Dinge, es wird etwas entweder im Raum herum bestehend bestimmte Dynamiken und ich verorte mich innerhalb dieser Dynamiken.

00:06:24: Ich versuche zu verstehen was da passiert und was daran bei mir passiert in mir passiert und versuche die Tools anzuwenden, die ich gelernt habe um damit einen bewussten Umgang zu finden.

00:06:39: Wir gehen da ja auch als Menschen rein und als Personen rein.

00:06:42: Und dann passiert ganz schön viel in uns, also ich kann jetzt

00:06:45: nur von mir sprechen,

00:06:46: passiert ganz schon viel in mir!

00:06:48: Das ist diese Arbeit, das Anstrengende.

00:06:52: Da passiert ganz gut viel in mich und dazu immer wieder mich selber erden zu können und dazu eine Beziehung zu finden und auch daraus zu lernen einerseits im therapeutischen Kontext gelernt und dann aber auch von diesen ganzen, ganzen Community-Kontexten wo ich auch ganz viel gespiegelt bekommen habe.

00:07:13: Und genau!

00:07:15: Und da auch nochmal über mich selber lernen durfte.

00:07:18: Andreas?

00:07:20: Eine Ebene die für mich jetzt relevant ist Ich nehme wahr Ja, ich nehme die Menschen wahr.

00:07:25: Ich nehme war wie sie mit mir interagieren ein bisschen miteinander interagierend bis sie sprechen was sie sagen Auch welche Vibe Sie dann haben so miteinander oder in einem Raum und so.

00:07:37: So, ich fange an mit der Wahrnehmung um mit dieser Wahrnehnung zu arbeiten.

00:07:44: Wahrnehmungen auch im Sinne von okay was löst es denn mir aus?

00:07:46: Das hat auch so gesagt ist die Interaktion löst etwas in mir aus?

00:07:51: ja und dann in der Beratung brauche ich eine Orientierung darüber.

00:07:57: ok es passiert was mit mir.

00:07:59: was mache ich damit?

00:08:03: Mir sehr von meiner Wahrnehmung, um damit umzugehen.

00:08:12: Brauche ich unterschiedliches.

00:08:13: Es hilft mir auf jeden Fall Körpertherapie.

00:08:17: Es helft mir Supervisionen und Intervision mit... in den Austausch zu gehen.

00:08:24: Es hilft mir, ich glaube was du gesagt hast von Kollektiv, Katja das ist... Ich finde es klar, man weiß jetzt was braucht es?

00:08:32: Es funktioniert einfach nicht mit mehr allein auszumachen.

00:08:37: Das ist viel zu begrenzt, es funktioniert nicht so.

00:08:41: Ich brauche Interaktion und eine ehrliche und auch fundierte Austausche mit anderen Menschen die das hören können wiederum ihre Reaktionen darauf spüren, was es in den Auslösen ist wenn ich etwas erzähle und um mir helfen nicht zu sortieren.

00:08:58: Ich brauche Menschen.

00:08:59: Ich baue Menschen die ein bisschen so auch in diese Art von Tätigkeit und mit einer ähnlichen Fundierung unterwegs sind.

00:09:07: Was sie mich dann auch schnell verstehen?

00:09:09: Ich muss das auch nicht erklären, was daran rassistisch war.

00:09:12: Ich muss noch nicht erklären was daran ableistisch oder heteronormativ.

00:09:21: Okay, wie will ich damit umgehen?

00:09:23: Ja das Wahrnehmen habt ihr alle genannt.

00:09:26: und dann aber was machen mit der Wahrnehmung dass in auf einer Ebene von Bewusstsein und auch Wissen und nicht nur Kognitiven auch Körperwissen zu heben.

00:09:38: Das ist ein Teil großer Teil der Arbeit mit sich selbst.

00:09:44: damit vielleicht auch gut eingeordnet werden kann, woher ihr jeweils mit euren Gedanken und Zugängen kommt will ich einmal fragen.

00:09:53: Und Ihr habt das schon teilweise benannt.

00:09:56: Einmal Fragen wie seid ihr zu dieser Arbeit gekommen?

00:10:00: Das wird bestimmt nicht diesen einen Punkt oder Tag oder das Datum geben sondern sicherlich viele Kontinuitäten.

00:10:09: Ich würde gerne das hören die Kontinuitäten die Bewegungen, die dahin geführt haben dass ihr jetzt und auch schon seit ein paar Jahren rassismuskritische Begleitung und Beratung macht.

00:10:20: Andres wie bist du dazu gekommen?

00:10:22: Ich glaube das kommt aus einer sehr früher eine sehr frühe Beschäftigung mit Selbstbestimmung mit der Wahrnehmung ich kann nicht über mein Körper selbst bestimmen so in unterschiedlichen sozialen Kontexten und so.

00:10:36: und dann früh sage ich mal ja ab Ab fünfzehn, sechstehndar mich damit zu Beschäftigung.

00:10:44: Okay da was machen zu wollen?

00:10:46: Was ändern zu wollen das dann später dazu führt an der Uni mich in keine Ahnung ein so ...quiere studierende Organisationen zu gründen, an der einen Niveau das nicht gab.

00:11:01: Da so pöpö in unterschiedlichen Kontexten den Versuch irgendwas zu erreichen.

00:11:07: So gegen Ungerechtigkeit und diese Beformung des Staates zu arbeiten unter der Gesellschaft.

00:11:15: Dann die intellektuelle Beschäftigung mit Theorien zum Thema Rassismus... ...zum Thema Antisemitismus zur Thema Heteronormativität.

00:11:22: Genau, feministische Theorie.

00:11:23: Das hat dass immer weiter erweitert, was die Linse war.

00:11:28: Und dann bin ich nach Deutschland gekommen und wurde konfrontiert mit... Ich habe in den USA zum Thema Holocaust geforscht und ich kam an und es wurde dann angenommen.

00:11:41: Ich bin ein Experte für Antisemitismus, wenn das nicht wahr ist.

00:11:43: Und ich kann Bildungsarbeiter zu machen.

00:11:46: Dann hab' ich diese Bildungsarbeit gemacht, ich hab mich da reingearbeitet kam schnell in diese Bildungsarbeit zu Antisemitismus und Rassismus.

00:11:55: Und ich glaube, ich war innerlich immer entgeistert darüber was da und was passiert?

00:12:00: Das ist reinkognitives.

00:12:02: wir erzählen dir die unterschiedlichen Formen von Antisemitism und es wurde damals auch so getan.

00:12:09: ja Rassismus ist ganz einfaches und überlegenheitsgedöns und das kann man sehr einfach sagen ist nicht und dann ist gut.

00:12:16: Ich habe damit gerungen, aber hatte nicht wirklich viele Tools oder keine Ahnung.

00:12:21: Es war auch der Arbeitskontext okay.

00:12:23: so macht man das so und dann nach und nach die Wachsinnen und Zufriedenheit damit hat dazu geführt wo ich gesagt naja es braucht einen ganz anderen an wir brauchen es muss.

00:12:32: wenn wir diese Arbeit machen müssen wir das ganz anders aufziehen.

00:12:36: und dann und ich bestehe darauf es ist ein Prozess es braucht länger es ist nicht.

00:12:42: wie haben damals so Schüchtern irgendwo Das Wort Affektiv reingeschmuggelt, aber es war ein Schmuggeln in unserem Konzept und so.

00:12:51: Und dann so langsam was entwickeln, was auch angenommen.

00:12:54: Ja, auch diese Bahrnehmung von nie so kommen wir nirgends wohin?

00:12:59: Wir müssen adressieren, was ist.

00:13:01: Katja, was denkst du und wie bist du zu dieser Arbeit gekommen?

00:13:08: Ich würde auch sagen ich könnte das auch... glaube ich eher biografisch tatsächlich, weil ich frage mich dasselbe manchmal warum mache ich das eigentlich?

00:13:15: Weil ich habe so einen Willen das zu machen aber auch ein körperlichen Willen.

00:13:21: Warum mache ich es eigentlich?

00:13:23: und manchmal bin ich so genervt irgendwie von allem!

00:13:28: Aber ich bin immer wieder dabei, dass merke ich... Ich fange biographisch an.

00:13:34: Biografisch als Kind Very light skin, mit einem Bruder der Darker Skin war.

00:13:40: Und wo ich dachte Rassismus betrifft mich nicht was mich aber ständig betroffen hat sozusagen und ich wurde es ständig auf mein sehr hell sein angesprochen und permanent rassifiziert auf eine bestimmte Art und Weise.

00:13:53: in meiner Ausdrucksform war ich immer schon kvier komplett immer schon und Ich passte also im wahrsten Sinne.

00:14:00: das Wort ist nicht wirklich rein.

00:14:01: ich war immer wie so ein Fragezeichen.

00:14:03: so habe ich mich gefühlt.

00:14:04: Ich habe gerungen nach Sprache und wusste nicht, dass ich nach Sprach suche.

00:14:10: Und das hat mich da hin geführt glaube ich dieses...ich komme immer mehr dahin bis heute!

00:14:16: Ich lerne über Reflexion, auch ich mache Körperarbeit, lerne manchmal wo Trauer sitzt und welchen riesen Bereich Trauer in mir einnimmt und damit einen Umgang zu finden und Sprache zu finden mit mir selber zu sprechen.

00:14:31: was ist diese Trauer?

00:14:33: Das bringt mich dahin.

00:14:34: Weil es hat mich nicht hingebracht, das bringt mich immer noch dorthin.

00:14:39: Ich finde es fast eine Befreiung Sprache für das zu finden was ich spüre was in meinem Körper ist wie sich mein Körper bewegt und dahin zu kommen zu sagen so würde ich's gerne machen.

00:14:50: also dass es für mich auch diese beraterische Tätigkeit.

00:14:52: wenn ich da ganz kurz schon mal darauf eingehen darf dass ich immer noch nicht so kenntlich mache das ist das was ich gerne mache und dass ich darauf bestehe Was ich gerne mache, gebe ich gerne.

00:15:03: Wenn das nicht gewollt ist, bin ich die

00:15:05: falsche.".

00:15:06: Da mich hin zu bewegen und es ist immer noch so vergraben in mir nicht sagen zu dürfen... was ich gerne mache.

00:15:13: Und dahin komme ich immer mehr und das gibt mir Fundament in der Beratung bestehen zu können mit mehreren Leuten, mit Leuten die mich angucken und denken auch wer ist diese Person?

00:15:22: usw.,

00:15:23: ja?

00:15:23: Ihr wisst alle wie wir manchmal gescreen werden irgendwie Race-Class-Gender zack bist du in einer Box und du wurdest nie gefragt magst du diese Box?

00:15:32: zum Beispiel?

00:15:34: und das sind tatsächlich Sachen die mich immer noch anregen wie ich dazu komme

00:15:41: zuallererst getrieben hat in meinem Leben, ist glaube ich einfach die Tatsache in eine Familie geboren zu sein, die vom Krieg geflohen ist und das mit einer von sehr klein auf ein krasses Bewusstsein darüber zu haben.

00:15:58: Es hätte auch anders sein können und damit so eine bestimmte Überlebensschuld zu haben.

00:16:02: Und es hat mich dann auch in diesen Berufsbereich gebracht der sogenannten Entwicklungszusammenarbeit.

00:16:08: Ich muss aber auch sagen, auch weil ich habe eigentlich Geografie studiert und fand eigentlich Pflanzen- und Ökosysteme viel spannender.

00:16:13: Aber genau!

00:16:14: Dann

00:16:15: hab' ich gedacht okay es gibt auch so eine Erzählung oder auch so ein Wert zurück in die Heimat und zu helfen wieder aufzubauen

00:16:23: usw.,

00:16:24: da aber auch in Afghanistan habe ich keine Jobs bekommen, weil der Bereich funktioniert ja so dass man in der Regel nicht in die eigene Heimat geschickt wird, weil man daher

00:16:33: korrupt ist.

00:16:34: So, das ist sozusagen genau.

00:16:37: Und deswegen habe ich in sehr vielen unterschiedlichen Ländern gearbeitet und in denen ich aber eigentlich von nichts ne Ahnung hatte.

00:16:46: also ich hab den Kontext nicht verstanden.

00:16:48: ja ich war überhaupt nicht qualifiziert in den Ländern zu arbeiten und diese Jobs zu machen, die ich da gemacht habe.

00:16:56: Und hab aber unglaublich viel Macht bekommen, also Definitionsmacht usw.

00:17:02: Das hat sich einfach schräg angefühlt.

00:17:04: Also alles daran hat sich schrägen gefühlt.

00:17:07: und parallel habe ich auch immer noch so in Deutschland gearbeitet und sozusagen immer mehr in dieses Thema Bildungsarbeit mit Blick auf was ist Entwicklung?

00:17:18: Und das zu dekonstruieren und so hatte es langsam angefangen.

00:17:21: Das ging dann so in meine eigene Bewusstwärtswertung von AOKs und rassistische Systeme.

00:17:27: Und da kann ich mich unterschiedlich positionen, das hat mein Leben in unterschiedlichen Arten und Weisen geprägt und hatte aber eben eine Ausbildung in Beratungsarbeit und habe sie dann nochmal hier in Deutschland vertieft um auch... in Deutschland Fuß zu fassen, kann dann ganz gut zusammen meine Umsetzungsentwicklungsarbeit mit dem Thema Rassismus verbinden.

00:17:52: Ich würde es aber sagen da schließt sich der Kreis wieder weil das Thema Krieg und Konflikte war für mich eben von Anfang an sehr prägend.

00:18:00: und jetzt wenn ich darauf gucke wie ich jetzt auf rassismuskritische Arbeit gucke ist es vor allem was sind eigentlich die Konflikte die sich auch in Gruppen und Dynamiken aus, also auch in unseren Kollektiven.

00:18:15: Und wie was reproduzieren wir da miteinander?

00:18:17: Und tun uns eigentlich immer weiter selber und gegenseitig weh?

00:18:21: Und deswegen ist da glaube ich wieder das kleine Kind, dass es eigentlich da einen Anliegen hat nämlich

00:18:27: ja

00:18:27: da irgendwas zu

00:18:28: heilen.".

00:18:40: Das war die zweite Folge unserer Reihe Wirkung in der Rassismus kritischen Beratung.

00:18:46: In der nächsten Folge beschäftigen sich Mirjam Kamara, Sohail Bemanesch, Katja Kinder und Andreas Nader konkret mit der Frage von Wirkung, Wirksamkeit und Messbarkeit von Beratungsprozessen.

00:18:58: Was erwarten Organisationen wenn sie ein Beratungsprozess angehen?

00:19:03: Woran können Veränderungen in Organisation gemessen werden?

00:19:07: Was sind mögliche Wirkungen von Beratsungsprozess?

00:19:10: Wie können wir Wirkung und Werksamkeit jenseits von Zahlen messen?

00:19:16: Diese Folge ist Teil der Reihe Wirkung in der rassismuskritischen Beratung und wurde erstellt im Rahmen einer Förderung des Bundesministeriums für Bildung, Familien,

00:19:26: Jungen,

00:19:26: Frauen und Senioren zur Entwicklung einer bundeszentralen

00:19:30: Infrastruktur

00:19:31: im Programm Demokratieleben.

00:19:33: Mehr Informationen zu unserem Podcast hinter der Geräuschkulisse.

00:19:37: Gespräche über Macht,

00:19:38: Rassismus-Kritik und Veränderung

00:19:41: finden

00:19:41: Sie auf unserer Webseite unter ra-berlin.de.

00:19:45: Wir freuen uns auch sehr über Kommentare und Impulse, über Podcastat

00:19:50: ra-berlin.de.

00:19:51: Danke fürs Zuhören und bis bald!