Reihe: Wirkung in der rassismuskritischen Beratung - Teil 3

00:00:09: Willkommen beim Podcast der RAA Berlin, hinter der Geräuschkulisse Gespräche über Macht, Rassismuskritik und Veränderung.

00:00:17: Hier teilen wir unsere Perspektiven Arbeitsweisen und Erfahrungen aus der Projektpraxis.

00:00:22: Mein Name ist Irene Cervant und ich freue mich durch unseren Podcast Einblicke in unserer Arbeit anzubieten.

00:00:29: Viel Spaß beim Zuhören!

00:00:33: In unserer Reihe Wirkung in der rassismuskritischen Beratung moderiert Meyam Kamara ein Gespräch mit Katja Kinder, Sir Halbemanesch und Andres Nader.

00:00:43: Rassismus-kritische Beratungen und dazu gehörige Begleitprozesse passieren in der Regel nicht im öffentlichen Raum sondern eher in kleineren und vertraulichen Zusammenhängen.

00:00:53: Sie erzeugen jedoch eine tiefgreifende Wirkung für Regelstrukturen, Organisationen, Beziehungen und Menschen.

00:01:00: Wie wir diese Wirkung spürbar?

00:01:02: Was verändert sich in Organisationen durch rassismuskritische Beratungen?

00:01:07: Gemeinsam reflektieren die vier Expertinnen und langjährige BeraterInnen zu Fragen wie, was ist das Besondere an rassismuskritischer Beratung.

00:01:16: Was heißt positioniertes Arbeiten und wie lässt sich die Wirkung von Beratungsprozessen messen?

00:01:22: Sie nehmen uns mit in ihre persönlichen und beruflichen Entwicklungen und teilen Erfahrungen aus ihrer jeweiligen Beratensarbeit.

00:01:31: In der dritten und letzten Folge unserer Reihe Wirkung in der Rassismus-Kritischen Beratung geht es konkret um die Frage der Wirkung und Messbarkeit von Beratungsprozessen.

00:01:42: Was erwarten Organisationen, wenn sie einen Beratingsprozess

00:01:46: angehen?

00:01:47: Woran können Veränderungen in Organisationen gemessen werden?

00:01:51: Was sind mögliche Wirkungen von Rassismus-Kritischenberatungs-Prozessen?

00:01:55: Wie können wir Wirkung jenseits von Zahlen messen?

00:02:00: Wirkung und Wirksamkeit lässt sich rassismuskritische Beratung messen.

00:02:06: Würdet ihr sagen, dass Veränderungen in rassismuskritischen Prozessen, Veränderungsprozessen das Veränderung messbar ist?

00:02:16: Dass die Wirkung der Prozesse messbar isst und wenn ja wie?

00:02:22: Andres was denkst du?

00:02:23: So ein Prozess fängt an mit einem Anliegen in einer Organisation.

00:02:29: sehr oft hat dieses Anliegen damit zu tun, dass ein Konflikt entstanden ist in der Organisation.

00:02:36: Wo auch das Thema Rassismus an der Rolle spielt und oft sind dann sagt die Organisation okay Hilfe so Und ich glaube würde sagen in unterschiedlichen Variationen.

00:02:47: Ich meine mal ist es so.

00:02:49: ja wir wollen uns besser aufstellen So aber es ist.

00:02:56: Organisationen kommen nicht dazu zu sagen sie wurden begleitet werden ohne ohne dass etwas Druck macht.

00:03:04: Und oft ist es ein Konflikt, ob intern oder mit externen.

00:03:08: Es ist ein Konfekt darum wo irgendwo der Vorwurf in Raum ist irgendwas ist rassistisch.

00:03:15: Rassistisches passiert, gab einen Vorfall.

00:03:17: Oft ist der Anfangspunkt auch ein Vorfall wer genau eine Person identifiziert hat als Vorfall.

00:03:24: oder Organisationen sagen das unterschiedlichen.

00:03:27: Andersen, ja wir wollen diverser werden.

00:03:29: Wir haben es versucht und immer wieder sind ein paar BIPOC-Schwarze auf Colorado oder schwarze Menschen da Und dann verlassen sie unsere Organisation.

00:03:38: Es klappt nicht mit der Diversifizierung.

00:03:42: So und wenn es sich an uns um weiterzukommen Die Ausgangslange ist es gibt einen Veränderungswunsch in der Organisation.

00:03:54: Du hast gesagt, ist es messbar was passiert?

00:03:56: Ich will sagen ja es ist messbar.

00:03:59: Es ist sehr unterschiedlich messbar.

00:04:01: und ich will anfangen bei einer sehr banale Ebene der Messbarkeit wenn nicht mehr in der Organisation die unterschiedlichen Gremien anschauen wie Vorstand, wie Leitungs-Konstellation Wie homogenisch diese Gruppe Wie weiß ist die Gruppe?

00:04:27: Und sehr oft in sehr vielen Organisationen sind diese Gremien, diese symboldrächtigen auch marktvollen Positionen ausschließlich oder fast ausschliesslich weiß besetzt.

00:04:42: Aber das zu meinen zum anderen ist dass der Organisation nicht bewusst, dass das was ist.

00:04:47: Sehr oft gibt es keinen Bewusstsein dafür, dass etwas einen Effekt hat auf die Organisation dass es eine Erwirkung hat auf das Arbeitsklima, auf die Kultur in der Organisation.

00:05:02: Weil natürlich wirken davon aus und es ist auch ehrlich, die Menschen, die in diesen Positionen sind... dass mit den besten Intentionen da sind.

00:05:13: So, das eine würde.

00:05:15: die erste Messbarkeit für mich ist wenn Menschen in der Organisation auch Menschen in Verantwortungspositionen in der Lage sind nicht nur performativ aber und das ist ein bisschen da wird es komplizierter wie mäßig ob das nur performativ ist oder nicht aber in der Lange sind anzuerkennen.

00:05:36: ich sag's mal um ein bisschen Platz zu sagen Das ist ein Problem wenn die ganze Leitungs- und Vorstandspositionen weiß besetzen.

00:05:44: Das ist ein Problem, das wir tun uns als Organisation etwas an.

00:05:49: Ist dieses Erkenntnis verkörpert angekommen in diesen Personen oder nicht?

00:05:54: Ein anderer Schritt wäre zu sagen okay, wir merken dass macht was mit unserer Organisation hat einen Einfluss auf unsere Organisation.

00:06:02: ich habe auch jetzt nur die Ebene oder ich fokussiere jetzt absichtlich auch auf diese Leitungsebene Die macht volleren Positionen.

00:06:11: Dann das andere ist okay, wenn du zu dem Erkenntnis kommst... ...das ist nicht neutral, das ist nicht folgenlos diese Zusammensetzung.

00:06:22: Und dann die Entscheidung ok wir wollen was ändern und dann ist die frei.

00:06:26: ok wie ändern wir das?

00:06:28: Und da würde ich sagen der Erfahrung ist es wäre extrem unterschätzt wie kompliziert das ist Wie viel es braucht, wie viel Zeit.

00:06:40: Wie viel Geduld?

00:06:42: Wie viel Klarheit?

00:06:45: Wie viele Serbsreflexionen es braucht?

00:06:47: Aber da können auch Veränderungen eintreten – das kann sich was ändern!

00:06:51: Ich will nicht sagen dass ich mit dem Prozess eine reine Erweiterung der Repräsentation erziele.

00:06:59: Es braucht mehr und auch dass Menschen in den Verantwortungspositionen Auch ein Stück weit das Prozess des Ringens, den wir erzählt haben mit diesen Themen.

00:07:11: Unsere Berührung mit Rassismus und unsere Beziehungen zu Rassismus jeweils aus unterschiedlichen Positionen reflektieren können.

00:07:20: So Hal, was ist dein Blick auf die Messbarkeit von Wirkung?

00:07:25: Erst mal wenn ich über Wirkung spreche und Messbarigkeit von Wirkungen, wovon sprechen wir eigentlich?

00:07:31: Also es geht ja erst einmal um einen Abgleich von der Vorhersituation und der nachher Situation.

00:07:37: Und meistens ist das eine geplante erwünschte Nachher-Situation.

00:07:45: was?

00:07:45: und diejenigen, die mit mir gearbeitet haben.

00:07:47: Also ihr alle drei wisst ich rede immer von Zielen.

00:07:51: Genau!

00:07:51: Und darum geht es mir dann aber auch immer.

00:07:53: Wo wollen wir eigentlich hin?

00:07:55: Und da mit einer Intention hinzuarbeiten.

00:08:01: Für mich ist wieso messen wir Wirkung überhaupt das eher zu gucken also ein Lernprozess daraus zu machen.

00:08:12: Wir haben uns was vorgenommen.

00:08:13: Wir hatten eine Vorhersituation, die war irgendwie unzufriedenstellend und dann wollen wir zu einer Nachher-Situation.

00:08:17: und wie kommen wir dahin?

00:08:19: Wir hatten da bestimmte Hypothesen, wie wir dahinkommen und hat das eigentlich funktioniert oder nicht?

00:08:22: So habe ich damals auch meine Evaluationsarbeit gemacht weil ich dachte, wieso soll ich wissen ob ihr es jetzt richtig gemacht habt oder nicht weiß ich ja nicht sondern ich hab eher Prozesse moderiert wo wir genau das reflektiert haben.

00:08:31: Was hatten wir denn damals gedacht?

00:08:32: Was denken wir jetzt

00:08:33: usw.?

00:08:34: So verstehe ich auch eigentlich Willkungsmessung dass wir einen Reflexionsprozess gemeinsam haben.

00:08:42: Und wenn wir dann von Diversitätsorientierung oder rassismuskritischer Beratung sprechen, ist ja immer die Frage was eigentlich unsere intendierte Wirkung?

00:08:52: Was messen wir da eigentlich genau?

00:08:53: und dann können man gucken von diesen Zahlen dieses sehr klassische Repräsentation.

00:08:59: Dazu arbeite ich eigentlich fast gar nicht mehr weil das Wirkungsmessungen auch von intendierten und nicht intendierten Wirkung sprechen.

00:09:11: Und deswegen ist eher so die Frage, wenn ich darauf gucke wie ich jetzt gerade arbeite oder bin ich wieder bei der Frage mit der Biografie?

00:09:19: Was ist eigentlich mein Ansatz?

00:09:21: für mich geht es ja darum, wenn Ich über Diversitätsorientierung spreche Wie können wir gut in Beziehung sein und haben wir das eigentlich erreicht dann drauf zu schauen, okay, woran messen wir das eigentlich?

00:09:34: Und es ist für mich auf der einen Seite eine Organisationsebene.

00:09:36: Auf einer individuellen Ebene aber auch auf einer gesellschaftlichen Ebene.

00:09:40: und das Problem ist was ich auch mal sehe ist dass ja Wirkungsorientierung, Wirkungsmessungen ja ganz häufig von den Geldgeberinnen verlangt wird und deswegen ja auch ein sehr schlechter Ruf hat.

00:09:52: also weil es auch krass als Kontrollmechanismus benutzt wird als Instrument benutzelt, um Definitionshoheit zu behalten von den Geldgeberinnen häufig vom Staat.

00:10:03: Deswegen für mich ist eher so die Frage okay wie können wir dieses Messen weg von welche Zahlen haben?

00:10:10: Das haben wir erreicht, weil dieses Messen ist meistens Leistung.

00:10:13: Also wenn wir jetzt von Wirkungsebenen sprechen, das ist dieses klassische Output.

00:10:18: Weil hier Leistungen haben wir erbracht.

00:10:19: Es hat nichts mit damit zu tun was ich erreichen will.

00:10:22: Darum geht es ja eigentlich überhaupt nicht bei unserer Arbeit, sondern es geht ja darum, wo wollen wir eigentlich hin und wie nutzen wir den Gedankenüberwirkungen um gemeinsam im Gespräch zu bleiben?

00:10:36: Um gemeinsam in Kontakt zu bleiben.

00:10:39: Katja, wo bist du mit der Frage nach der Wirkung und der Messbarkeit?

00:10:43: Was ich interessant finde für uns... Das hat mich gerade inspiriert als so halt sagte.

00:10:48: Ich dem ins Gespräch zu gehen wenn ich in eine Organisation komme ins Gespräche zu gehen wirklich zu verstehen was wollt ihr und auch die Lehrstellen mitzubenennen das weiß ich zum Beispiel noch gar nicht was ich will oder ich fühle mich manchmal einfach unwohl und ich würde gerne mich wohler fühlen wenn ich zur Arbeit komme und dem viel mehr, das vielmehr in den Fokus zu nehmen.

00:11:12: Ich kann sagen wenn ich in eine Organisation komme egal ob da überwiegend weiße Leute sind BIPUCs können auch mit weißzentrischen Normierungen arbeiten Und ich merke es eher an der Beziehungsebene Und wie viel eine Organisation in Kehrstrukturen bereit ist zu geben.

00:11:37: Weil ich bin es langsam leid, auch wenn wir über Rassismus sprechen und rassismus erfahrene Menschen sind in den Organisationen so zu tun.

00:11:44: das macht auch wieder das Wirkungsmodell weil das Wirkung Modell kennt keine wirklich Differenzierungen dort, was es bedeutet jeden Tag mit Rassismus oder mit den Ismen zu leben.

00:11:54: Dann zur Arbeit zu gehen und dann keine Kerrstrukturen zu haben.

00:11:58: die werden nicht bereit gestellt.

00:11:59: also ein Outcome ist Kerr Strukturen.

00:12:01: Zu installieren.

00:12:02: rassismuskritische Kerr strukturen.

00:12:04: Sonst kannst du alles mögliche machen auch das kannst du neoliberal machen.

00:12:08: Und für mich ist viel mehr wichtig dass wir darüber mehr wie was?

00:12:12: Was finden wir was wir eben schon gemacht haben Stück weit?

00:12:15: was is für uns eigentlich Wirkung?

00:12:16: ich messe oft daran dass ich atmen kann.

00:12:19: Und wenn ich gut atme, dann denke ich es ist ein guter Grund hier zu arbeiten egal was es für Konflikte gibt.

00:12:25: aber dieser Space von Care ist irgendwie da und diese Care will ich auch gerne in Strukturen sehen also nicht nur das Menschen freundlich zueinander sind und dir etwas anbieten sondern das würde ich gern auch in Struktur

00:12:36: sehen.".

00:12:46: Das war die dritte und letzte Folge unserer Reihe Wirkung in der Rassismus-Kritischen Beratung.

00:12:52: In dieser Folge haben sich Mirjam Kamara, Sohalbemanesh, Ketja Kinder und Andres Nader darüber ausgetauscht wie sie rassismuskritische Beratung messen lässt.

00:13:01: Und wozu Wirkungsmessungen von solchen Prozessen dienen kann?

00:13:05: Sie haben über die Bedeutung von Repräsentationen, über die Auseinandersetzung mit Rassismus-Kritik in den eigenen Strukturen, über Kehrstrukturen also selbst Fürsorgestruktur in der Organisation sowie über Beziehungen, Ziele und Wirkungsmessung als Chance für einen gemeinsamen Lernprozess

00:13:24: gesprochen.

00:13:28: Diese Folge ist Teil der Reihe Wirkung in der rassismuskritischen Beratung und wurde erstellt im Rahmen einer Förderung des Bundesministeriums für Bildung Familien, Jungen Frauen und Senioren zur Entwicklung einer bundeszentralen Infrastruktur im Programm Demokratie Leben.

00:13:45: Mehr Informationen zu unserem Podcast hinter der Geräuschkulisse Gespräche über Macht, Rassismuskritik und Veränderung finden Sie auf unserer Webseite unter rraminusberlin.de.

00:13:56: Wir freuen uns auch sehr über Kommentare und Impulse über

00:14:00: Podcast

00:14:01: at rrminusbellin.de.

00:14:03: Danke fürs Zuhören

00:14:04: und bis bald!